Интервью с Мотрошиловой Н.В. (из №2)

Интервью с профессором Мотрошиловой Нелли Васильевной, д.ф.н., заведующей отделом Истории философии ИФ РАН, автором работ «"Идеи I" Эдмунда Гуссерля как введение в феноменологию», «Мыслители России и философия Запада: В. Соловьев, Н. Бердяев, С. Франк, Л. Шестов», «Отечественная философия 50–80-х годов XX в. и западная мысль», «Путь Гегеля к "Науке логики"», «Рождение и развитие философских идей», и многих других.

Мы встретились с Нелли Васильевной в ее кабинете. Подарили осенний номер журнала.

Мотрошилова Н.В.: «Финиковый компот»... Знаете, когда я была студенткой, у нас тоже был философский журнал. Я очень жалею, что он пропал.

Финиковый Компот: Не сохранились номера?

М: Нет, не сохранились. Просто тогда никто не беспокоился о том, чтобы что-то сохранять. Потому что думали, что история – это одно, а мы – совсем другое. У нас были очень хорошие художники, наши однокурсники; они иллюстрировали журнал. Словом, всё как у Вас... Журнал назывался «Философия с улыбкой». Неплохо, по-моему. На нашем курсе учились люди, чьи имена сейчас хорошо известны. Это Г.С. Батищев[1], В.Н. Садовский[2], на днях, к сожалению, покинувший нас, В.С. Швырев[3], В.М. Межуев[4], и еще многие другие. Очень хороший был курс. И вот мы делали подобный журнал.

ФК: Раз уж мы начали говорить о вашем курсе... В одном интервью Вы говорите, что философы-шестидесятники существовали неотчужденным образом в обществе отчуждения. Не могли бы Вы подробнее раскрыть эту мысль?

М: Мне кажется, что я не совсем так сказала в том интервью. Но я помню эту мысль, она для меня важна. «Общество отчуждения» – классическое понятие истории философии позднего нового времени. Оно уже было в гегелевской философии и в философии Маркса. И оно же было очень популярно в философских рассуждениях поколения шестидесятников: они много писали об обществе отчуждения. Например, я считаю Мамардашвили одним из теоретиков этого понятия. Общество отчуждения – это общество, которое люди находят враждебным себе; общество, в котором люди выбирают какие-то способы существования для того, чтобы не погибнуть, чтобы не погрязнуть в тех способах бытия и формах сознания, которые общество им навязывает. И им это не так уж хорошо удается; во всяком случае, удается не каждому. То, что предлагается в таком обществе людям, не принимается ими; то, что господствует в нём – не воспринимается людьми как своё, личное, и объективно противостоит им. В этом и проявляется отчужденность. И философы-шестидесятники жили в таком же отчужденном обществе, а потому нельзя сказать, что они существовали неотчужденным образом. Однако их «неотчужденность» состояла в том, что они окружали себя соответствующими артефактами, а главное – людьми, которые были им близки во взглядах, понятны, родственны. Эта неотчужденность возникала на почве общих им интересов и способов деятельности – на почве философии. Вот – если говорить коротко. Правда, стоит ещё упомянуть важную для шестидесятников мысль, а именно – понимание того, что полностью неотчужденного общества не было, нет и не будет.

ФК: Существуют ли сейчас такие группы философов?

М: Конечно! Я в этом уверена. И они существуют не только в России; аналогичное мировоззрение присуще и европейским, и североамериканским философам. Многим из моих коллег не нравится сложившаяся социальная ситуация, и они активно высказываются против неё. Уже философы-шестидесятники ясно осознавали тот факт, что термины «Entfremdung» и «alienation» относятся не к одному только капиталистическому обществу, что отчужденность носит всеобщий характер. Существующая проблема не ограничивается рамками какого-то частного общества или отдельного государства, но простирается шире и коренится в самой той стадии развития, на которой находится современная цивилизация, в движущих мотивах и целях этого развития. И эти идеи и даже сам настрой мысли мне очень близки. Действительно, человеку в современном обществе не менее неуютно, чем человеку прошлого; мы тоже живем в обществе отчуждения. Об этом я, кстати, писала в своей книге – «Цивилизация и варварство». При этом необходимо подчеркнуть значимость того факта, что сейчас на дворе – не 1937 год, и проблемы общества, в котором мы живем, можно открыто обсуждать, не страшась каждый день ареста, расстрела и т.п. И в этом заключается существенный плюс современного общества. Но само отчуждение (в философском смысле этого понятия) продолжает существовать.

ФК: Каков мог бы быть статус философов в выработке, если таковая необходима, современной идеологии в России?

М: Это очень большой вопрос. На сегодняшний день этого статуса просто нет, поскольку не существует соответствующего общественного заказа. Те, кто формируют идеологию в России сегодня, – не философы. Это политологи, общественные деятели, известные деятели культуры, и т.д. А профессиональных философов никто не спрашивает! Можно сказать, что никогда общественный запрос, предъявляемый к философам, не был в России так мал, как сегодня.

ФК: А должен ли быть такой запрос, должны ли философы участвовать в производстве идеологии?

М: Конечно, должны. И не просто должны: у них есть такие роли в этом процессе, которые не сможет за них исполнить никто другой. Правда, многое зависит от понимания «идеологии». Предпочитаю говорить о выработке фундаментальных идей, ценностей. Всякая сумма направляющих идей имеет философские основания, философскую составляющую. Вспомним, например, как должна была возникнуть Французская революция. На основе идей, которые существовали в ту пору. А кто создавал эти идеи (что не равно идеологии – но это особый вопрос)? Их создавали в основном философы. Причем эти идеи не остались в рамках одной лишь Французской революции. Они распространились далеко за её пределы, утвердив принципы свободы и прав человека, что в XVIII–XIX вв. стало важнейшей составляющей всей человеческой цивилизации. Источником же служила либо непосредственно философия, либо те разделы социальных наук (правоведение и экономика), которые тесно граничат с философией.

ФК: От влияния философов на общество перейдем к вопросу о влиянии некоторых из них лично на Вас. Вы много пишете о Владимире Соловьеве.

М: Да. Это один из моих любимых авторов.

ФК: А почему? Ваша первая любовь – Гуссерль. Также Вы много анализируете Мамардашливи, это понятно. Но почему Соловьев?

М: Ну, если говорить в этих терминах, то я вообще очень «влюбчивый» человек. У меня так много философских персонажей, в которых я в разное время была «влюблена» и «влюблена» сейчас. В Гуссерля, в его философию, я «влюбилась» тогда, когда его имя ещё мало кто знал в нашей стране, а кто знал – непременно ругал. Когда я говорила, что пишу о нем дипломную работу, – это 1955-1956 годы, – меня все спрашивали, кто это такой. И как его только не называли: кто Муссерль, кто ещё как-то. Не знали его в России. Но уже и в то время, я увлекалась Гегелем и Кантом, и это тоже осталось на всю жизнь. А во Владимира Соловьева я «влюбилась» относительно поздно. Найти книги русских философов в то время было очень трудно. В библиотеке они были, но отпускали их далеко не всем. Одна моя подруга, например, приносила мне работы Бердяева в каких-то тайных свертках. И с Соловьевым – так же. У меня самой его произведений не было, мне кто-то их дал. Соловьев мне сразу понравился; мне кажется, я как-то сразу поняла, что это за человек, и пришла к его философии через его личность. Она меня просто заворожила! Неуемная, страдающая, совершенно не приспособленная к миру. Я представляла себе, как скитался Соловьев. Мне однажды довелось быть в санатории Узкое, куда больным он приехал к Трубецкому, своему другу, и где он скончался. Я посидела в той самой комнате, где это как будто бы и происходило. Просто прониклась его жизнью. Мне было важно, например, реконструировать защиту его диссертации. Об этом я писала потом в книге «Мыслители России и философия Запада» – очень красивый и выразительный был сам материал. Если же говорить о нем как о философе, то было у него то свойство, которое должен воспитать в себе каждый профессиональный философ: он все, как говорится, пробовал на зуб. Читая кого-либо, – не важно, Платона ли, Канта или Гегеля, – необходимо не просто их понимать и погружаться в их систему, но выделять из неё отдельные принципиальные положения и задавать самому себе вопрос: соглашаться ли мне с этим, или нет? И отвечать себе на этот вопрос максимально честно. В философии нужно каждый текст так читать. И Соловьев умел так читать философские тексты.

ФК: Что Вы думаете об эзотерических, оккультных истоках его философии? О его работе в Лондонской библиотеке? Насколько вообще эта область культуры может быть сопряжена с философией?

М: Очень хороший вопрос. В Лондоне я посетила те же места, где побывал Соловьев, и попыталась проникнуться какими-то сходными настроениями. Но, должна сказать, они мне не близки. Я другого типа человек. Тут у меня не получается делать то, что я только что рекомендовала касательно чтения. В личности Соловьева есть две вещи, которые я не могу пропустить через себя: это оккультизм, софиология, мистика – с одной стороны, и все пронизывающая религиозность – с другой. Завидую, скажем, Алексею Козыреву, который с такой «погруженностью» писал о софиологии Соловьева. Я не могу этого прочувствовать, я так не вижу мир, так он мне не является. Может быть, я чересчур рационалистический сухарь. Но это дает мне возможность понять западную реакцию на Соловьева. Когда рассказываешь о софиологии Соловьева на Западе, люди перестают воспринимать. Современные философы вообще очень секуляризованы. Они понимают, конечно, что нельзя избавить философию от религиозной мысли, потому что в таком случае придется вычеркнуть 2/3, но считают, что, будучи философом, религиозность можно отмыслить. А с Соловьевым так не получается: для того, чтобы верно его понять, с этой религиозности нужно начать, её нужно ввести в середину и ею же нужно закончить.

ФК: Вы говорите, что пришли к Соловьеву через его биографию. Как вы вообще оцениваете функцию биографического исследования в историко-философской работе?

М: Я – горячий сторонник такого исследования. Я уже представила несколько работ такого рода: например, о Соловьеве и о Гегеле. Есть и другие, пусть и менее известные, но с душой написанные: например, работы о Платоне и о Бруно, которые можно найти в книге «Рождение и развитие философских идей», недавно переизданной в дополненном издании. Аналогично, я исследовала и биографию Хайдеггера – в разных трудах, в том числе и в «Работах разных лет». А недавно написала книгу, которая посвящена очень деликатным сторонам его биографии – его любви к Ханне Арендт.

ФК: Фрагмент этой работы есть в последнем выпуске журнала «Сократ»?

М: Да, и сама книга уже готова. Мне хотелось показать личностный мир Хайдеггера, в особенности – один из наиболее важных фрагментов этого мира: Хайдеггер и студенты. Его же обожали студенты. Ходили за ним табуном. Когда он переехал в Марбург, вслед за ним туда перевелись шестнадцать (!) человек, которые, кстати, впоследствии стали цветом западной философии: среди них был Гадамер и другие. И вот, стрясается любовь. Любвеобильный Хайдеггер, надо сказать, никогда не упускал возможности приударить за девушкой, и притом всегда – тайно. Но тут он встречает любовь всей своей жизни. Сама Арендт влюбилась в него без памяти. Впоследствии она станет одной из первых скрипок в философском и социологическом сообществе Запада. Мне хотелось узнать, понять, как отразились на их философии эти отношения. Я пытаюсь показать в своей книге (такие попытки были и прежде, но менее агрессивные), что, отпечатавшись на всей их жизни, эти отношения нашли определенное преломление и в их философских идеях, в их заочном идейном диалоге. Вообще я горячий сторонник такого биографического рода исследований. Они имеет свою особенность, свою методологию. Очень важным тут представляется не переступать некоторых очень тонких границ: никаких прямых выведений идей из фактов жизни; всегда приходится иметь дело с очень сложными узлами, которые нужно распутать. Но, к сожалению, мало кто занимается этим у нас в стране.

ФК: Но это же парадоксально! Ведь сам Хайдеггер, напротив, разводил биографию мыслителя и его творчество и настаивал на том, что понимание последнего не должно зависеть от знания первой.

М: Совершенно верно. Он не придавал большого значения роли биографии в понимании творчества. Но, возможно, это оказалось следствием того, что Хайдеггер немного стеснялся самого себя. И у него было, чего стесняться. Не стал бы он нацистским ректором, если бы не было таких черт. Ну и потом, – сложно говорить об этом кратко, – это связано с его пониманием философии.

ФК: Как вы оцениваете нацистский период у Хайдеггера?

М: Я об этом много писала. Одно время я была во Фрайбурге и там имела возможность получить из первых рук, от авторов, которые занимались этой темой, большое количество материалов и литературы. В той биографии Хайдеггера, которая была опубликована в столетний юбилей со дня его рождения, я уже подвела итог и подробно рассказала, как он «вляпался» в нацизм, как это получилось. А получилось так – не при Вас будет сказано – в значительной степени «по вине»… студентов. Именно студенты (не все, конечно) заболели нацизмом. И они его заразили. Хайдеггер был уверен, что нужна реформа университета. На этой почве они сошлись с Ясперсом, активно переписывались и даже организовали своеобразное сообщество борьбы с порядками немецких университетов того времени. А тут меняется власть, и казалось, что она декларирует то же самое. По крайней мере были схожие идеи. Но все развернулось очень быстро и очень неприглядно. Хайдеггер в силу особенностей своей личности не сумел предугадать этого, не смог оценить ситуацию и противостоять ей. У него совсем не было политического чутья. Он не понимал истинного значения сил, набиравших мощь в Германии. Да и мало кому тогда, подобно Томасу Манну, удалось сориентироваться в столь быстро меняющейся ситуации. И Ясперс не смог её правильно понять и оценить, хоть сам не совершил подобных ошибок. К тому же, у Хайдеггера сработало честолюбие. Свой-то масштаб и своё значение он понимал. И когда пронацистские силы предложили ему ректорство – он согласился. Его не смутил государственный антисемитизм нацизма; не смутило то, что Гуссерль, который ревностно его опекал, – еврей; что его любимая Арендт тоже была еврейкой. Но вот жена Хайдеггера была активной антисемиткой – и это тоже стало одной из причин его выбора, его трагической ошибки. Обо всем этом я подробно писала в своих работах.

ФК: Касательно Ваших работ. По философскому факультету ходил слух, что Вы занимаетесь переводом гуссерлевских «Идей II». Так ли это?

М: Нет, это не так. В своей большой книге об «Идеях I» я затрагивала и «Идеи II», но очень бегло и кратко. Я хорошо знакома с текстом «Идей II», но над его переводом не работаю. Я вообще очень редко перевожу, – лишь когда необходимо заполнить какую-нибудь брешь, – и даже редко пользуюсь чужими переводами. Каким бы хорошим ни был перевод, все равно при работе с ним приходится сверяться с оригиналом. Проще уж читать оригинал сразу. А касательно Гуссерля у меня сейчас другой сюжет вызревает. Я занимаюсь книгой (которая, можно считать, готова уже на 2/3) о раннем периоде творчества философа, о Гуссерле до «Логических исследований», периода «Философии арифметики». Мне представляется интересным рассмотреть период его проживания в Галле, период самого вхождения Гуссерля в философию и рождения его феноменологического проекта. Помню, как я приехала на конференцию по Христиану Вольфу в Галле, ходила по этим улицам и думала: господи, он же тут жил и преподавал, прожил с 1887 до начала двадцатого века… Что тут было с ним? Что-то об этом периоде его жизни к тому моменту я уже знала, но эта тема и до сих пор ещё очень плохо исследована. Тогда у меня и зародилась идея написать эту книгу. У меня были две хорошие командировки в Галле от фонда Александра Гумбольдта, и мне удалось накопить достаточное количество материала, который я уже частично обработала.

ФК: Коль скоро мы затронули феноменологию: как, на Ваш взгляд, возможно применение феноменологии к повседневной жизни? Следующий номер нашего журнала будет про лень. Каким образом возможно – и возможно ли в принципе – описание лени как феномена?

М: А почему же нет? Рассуждая чисто теоретически, легко показать, что вообще всякое нечто, коль скоро оно существует для нас, – это также и феномен, а потому принципиально невозможным оказывается даже вообразить что-то, что не могло бы быть подвергнуто феноменологическому анализу. И это станет тем более очевидным, если мы обратимся к тому, что уже исследовано с феноменологических позиций в философской литературе. Что, например, является антонимом лени?

ФК: Энтузиазм, труд.

М: Нет, нет, простите. Подумайте вот над чем: мы можем сказать, что один человек ленивый, а другой не ленивый. Но как сказать это одним словом: что такое «не-лень»?

ФК: Возможно, это «послушание» – в религиозном смысле.

М: Нет, все это неправильно. Никак не могу согласиться. Это противоположность из другой пары. Тут нужно иметь языковое чутье и работать над всеми смысловыми оттенками, в том числе и в других языках. Кстати, вот хороший аналогичный пример. Я недавно писала статью про Руссо, и обратила внимание на то, что его знаменитый трактат «Об общественном договоре» по-французски называется «Du Contrat Social», то есть «О социальном контракте». На это не обращают внимания, а ведь это очень существенно: «договор» обозначается у Руссо другим словом с другим смысловым оттенком (la convention). Так же и с ленью. Вообще я думаю, что применение феноменологии к обыденной жизни вполне возможно. Особая область – это феноменологическая этика. На эту тему есть несколько томов Гуссерлианы, у нас совсем неизвестных. Сюда же относятся работы целого ряда его последователей. Это очень интересная и широкая тема. Люди, воспитанные феноменологически, понимают, что любой аспект – будь то этики, или обычного поведения – можно проанализировать феноменологически. Что это означает? В случае лени, мы начинаем с простенькой интроспекции. Я рассматриваю свой жизненный опыт и нахожу: вот, я ленюсь. Я ленюсь в данном случае. Но что это значит? Во-первых, какие действия или не-действия из этого вытекают, а во-вторых, откуда мне известно, что я ленюсь; наконец, как я себе отвечаю на вопрос, хорошо это или плохо? А теперь давайте обратимся к своему кругу общения, опишем Einfühlung, сознание Другого; давайте вчувствуемся в него: мы все ленивые или нет? Сразу вычленяется несколько пластов размышления о лени. Навскидку я не очень хорошо помню, писал ли кто-нибудь из феноменологов о лени, но не удивлюсь, если писал. Вообще философы, прошедшие феноменологическую школу, иногда удивляют тем, как плотно они включаются в обсуждение повседневной жизни. Вот, например, приезжал к нам Жак Деррида. И на какую тему, Вы думаете, он говорил? Деррида говорил о дружбе! И это отнюдь не случайно, что Деррида, феноменологически образованный человек, выбрал для своего доклада такую житейскую тему. Феноменология кажется чем-то премудрым, связанным с огромным количеством мудреных философских понятий – ведь и сам Деррида придумал много таких терминов и разбирал те, которые напридумывали в феноменологии до него. Но он был склонен и к обсуждению как бы бытовых тем. Они встречаются и у Гуссерля. У него же необозримое наследие! Уже выпущено более 30 томов, и новые всё издаются и издаются. Ведь Гуссерль постоянно что-то диктовал, его записывали, потом расшифровывали, но все это оседало в архиве, и лишь после войны начало постепенно выходить в свет. Не могу сказать, писал ли он конкретно о лени, но у него есть пассажи о дружбе, любви, и т.д.

ФК: Но в том-то и дело. О любви и дружбе исписаны сотни книг; многие философы рассуждали о страхе, зависти. Однако конкретно о лени в истории философии удается отыскать в лучшем случае какие-то отдельные пассажи, и то – их очень мало.

М: Про лень – мало. Между тем, человек живет в зависимости от лени и в борьбе с ней проводит значительную часть своей жизни; а некоторые и всю жизнь. Например, сама я человек неленивый, но полениться иногда хочется. И надо, наверное, иногда уступить лени…

---

[1] Батищев Генрих Степанович (1932 – 1990) – видный советский философ, д.ф.н. Окончил философский факультет МГУ (1956). В философских изысканиях был близок диалектике и марксизму. Свое философское развитие определял как переход от субстанциализма к антисубстанциализму, а после преодоления последнего – к теории межсубъектности общения и творчества.

[2] Садовский Вадим Николаевич (1934 – 28.10.2012) – советский и российский философ, профессор, д.ф.н., член Международной академии информационных процессов и технологий. Окончил философский факультет МГУ (1956). В годы студенчества и аспирантуры (1950-е – перв. пол. 60-х) – активный участник Московского методологического кружка. Автор десятков публикаций по философии науки, теории систем. Активно разрабатывал эмпириомонизм и системную концепцию А.А. Богданова.

[3] Швырёв Владимир Сергеевич (1934 – 2008) – советский и российский философ, профессор, д.ф.н., главный научный сотрудник ИФ РАН, заслуженный деятель науки РФ. Окончил философский факультет МГУ (1956). В годы студенчества и аспирантуры – активный участник Московского методологического кружка. Внес существенный вклад в философию науки. Один из первых советских исследователей неопозитивистской концепции логики науки. Также известен как переводчик трудов Д. Юма.

[4] Межуев Вадим Михайлович (1933 г.р.) – профессор, д.ф.н., главный научный сотрудник ИФ РАН, профессор кафедры теории и практики культуры Российской академии госслужбы при Президенте РФ. Окончил философский факультет МГУ (1956). Специалист в области философии культуры и социальной философии. Автор монографий: «Культура и история» (1977), «Идея культуры. Очерки по философии культуры» (2006), «Маркс против марксизма» (2007), «История, цивилизация, культура: опыт филос. истолкования» (2011) и др.