Интервью со Свирским Я.И.

Интервью с доктором философских наук Свирским Яковом Иосифовичем, ведущим сотрудником Института Философии РАН, автором книг «Самоорганизация смысла: опыт синергетической онтологии» (2001) и «Сфирот познания» (2007, в соавторстве). Мы встретились с Яковом Иосифовичем в его кабинете.

Финиковый Компот: Как вы относитесь к смеху вообще? Выделяете ли вы какую-нибудь теорию смеха?

Яков Свирский: К смеху вообще все как-то относятся. Я отношусь к смеху безусловно положительно. Во всех его проявлениях. Здесь я позиционирую себя не как последователь Делёза, а как человек, понимающий, как мне кажется, те ходы мысли, которые предложены в этой стратегии философствования, представленной не одним Делёзом, но и Фуко, Деррида, теперь и Жижеком (правда, Жижек мне в меньшей степени симпатичен). Они увидели или ощутили некоторые процессы, которые через четверть века стали «событиями налицо» во всём мире. Стали задаваться вопросами о построении тех концептуальных аппаратов, которые только сейчас начинают прорисовываться. Отсюда, отчасти, специфика их текстов: более или менее свободная и лишенная академизма. Вернее, это другой академизм, не тот, который тянулся от XIX века, не «Критики чистого разума» Канта. Эти авторы поняли, что мир и раньше-то был устроен по-другому, а сейчас эта «инаковость» мира по отношению к тому, как он воспринимается политиками, философами и обыденным сознанием, стала более очевидной. Эти типы восприятия претерпевают ломку не только потому, что они внутри себя ломаются, хотя и из-за этого тоже, а потому что самодвижение мироздания демонстрирует определенные сюжеты, которые раньше были утоплены. Это не значит, что их не было, а что они не высвечивали себя. Порнография, например, была всегда, со времен Гильгамеша. Но то, что она оказалась в центре внимания целых культурных пластов, и что обнаженное тело стало ничего не значащим лейблом, — это появилось относительно недавно, хотя такие сюжеты в истории и раньше, определенно, были. Но интерпретировались они по-другому. Здесь ссылаются на Грецию, на развратный Рим, появление таких сюжетов ассоциировалось с кризисом культуры или эпохи. Всё это сопряжено с определенной долей юмора и смеха, потому что, когда появляются необычные культурные сюжеты или «антикультурные» сюжеты, они требуют определенной на себя реакции. Одной из реакций на это может быть смех. Причем смех не радостный, а смех защитный. Или смех «просто так». Вообще, смех, хотя он и является неким фактом человеческого существования, — это часть тех реалий, по поводу которых невозможно построить теорию. В свое время Мамардашвили говорил, что есть такие моменты человеческой жизни и существования мира, по поводу которых мы не можем построить теорию, а можем построить только метатеорию. Вспомним книгу, написанную совместно с Пятигорским, «Символы сознания». Начинается она, как и любая нормальная философская книга, с вопросов: «а чем я, собственно, занимаюсь?», «а что же такое философия?» Как и платоновский «Протагор», где Сократ мучает Протагора вопросом «чем ты занимаешься?» Есть объекты, по поводу которых невозможно построить теорию, если понимать теорию так, как её понимают физики (систематизация, структурирование, схематизация, которая несёт описательную и прогностическую функцию). Мамардашвили приводит несколько примеров: смерть. Нельзя построить теорию «смерти». Потому что мы живые. Так же — с происхождением языка: мы уже говорим. У Мамардашвили самый главный подобного рода предмет — сознание. Мы уже имеем сознание. Мы не можем отнестись к нему, как к факту, который перед нами лежит. Само слово «смех» принадлежит к тем знакам, которые указывают ещё на целый ряд ситуаций, на которых можно строить только метатеории.

ФК: Т.е. мы не можем оказаться вне смеха, вы считаете?

Я.С.: Смех, конечно, не смерть. Но мы можем подойти к нему серьёзно, можем от него дистанцироваться. Или больной человек, который просто смеется и смеется. Однако смех оказывается, как сейчас модно говорить, «зонтичным термином». Смех — это не категория, не схема, через которую мы видим мир, а скорее экзистенциал. Почему мы не можем построить по нему теорию? Потому что мы можем построить по нему тьму теорий. Физиология смеха, например. Одним из первых об этом начал рассуждать Ламетри. Что происходит, когда человек смеётся? Сужаются аорты, булькают трахеи и т.д. Это могут быть психологические теории: что вызывает у нас смех? И всё равно будет ощущение, что смех как феномен не ухватывается полностью. И эти авторы это очень хорошо показывают. Конечно, не только смех принадлежит такого рода ситуациям. Всё то, что Хайдеггеры и Сартры называли «экзистенциалами», выходит за пределы того, по поводу чего можно построить теорию. Нельзя построить теорию вины, любви или ненависти. Всё то, что обозначено этими словами вроде как есть в нашей жизни, но не может быть опредмечено. Эту ситуацию очень здорово в своё время показывал Бергсон на самых разных примерах.

ФК: А как же бергсоновский «Смех»? Теории там нет?

Я.И.: У Бергсона есть книга «Смех» — это верно, но говорить здесь о теории смеха… Вот у Фрейда есть теория смеха. А у Бергсона есть разбирательство в смыслах того, что мы имеем в виду под «смехом», с отсылками к разного рода теориям, которые он критикует. И в свойственной ему манере он критикует их не так, что они не нужны и их можно отбросить, а в том, что они нужны, но не ухватывают суть. Так же как обязанности в «Двух источниках религии и морали»: мы можем построить разного рода умозрительные схемы, но сама обязанность, её исток, оказывается не ухватываемой этими теориями. Так же и со смехом. Я не зря упоминал Делёза, потому что, как известно, у него есть четыре основных источника, к которым он не скрывает свою приверженность. Это Спиноза, Бергсон, Ницше и отчасти Маркс. Так вот, никакой теории о смехе Бергсон не строит, и Делёз тоже не строит. Он пытается показать определенную работу смешного, функцию смешного в разных отправлениях. Он мог бы, как и Бергсон, задать вопрос: «Вы можете рассмеяться просто так?» Вот вы чему сейчас улыбнулись?

ФК: Не просто так, надеюсь. Вопросу Делёза.

Я.И.: Это одна из теорий, которую Бергсон будет весьма и весьма скрупулезно критиковать, что смех вызывается чем-то внешним. Внешнее может быть поводом для смеха, но никоим образом не объяснит, что такое «смех» и что такое «смешное». Почему одно и то же поведение может вызывать разную реакцию? Допустим, человек падает и хватается за ушибленное место: в одних случаях это может вызвать страх, жалость, желание помочь, слёзы, а в других это вызовет бурный хохот. Можем ли мы сказать, что смешное находится в объекте? Можем, но как всегда с большими оговорками. Причем они будут длиться бесконечность. Будет так много микроприсутствий, микроситуаций, которые создают из конкретной ситуации смешное. Клоун падает и ударяется боком — весь зал смеется. Это так называемый американский юмор, юмор положения, на который Бергсон так часто ссылается. А если бедняга клоун сорвется с каната и грохнется, совершив те же самые движения, — смеха не последует, а последует ужас. Внешний источник смеха весьма сомнителен.

ФК: А внутренний источник?

Я.С.: Допустим, что к кому-то я отношусь с большой «симпатией» и хочу как-то его задеть. Тогда я создаю по поводу него смешные ситуации, причем сам он не понимает, что попадает в них, но публика, для которой я стараюсь, — понимает. И все начинают хихикать и смеяться. Источник смеха уже находится внутри меня. Как и любой юморист создает некую смешную ситуацию. Где находится «смеховой вектор»: внутри или снаружи? Да он и не там и не сям. Он находится в каком-то другом месте. Бергсон назовёт это «поток жизни», Делёз заменит этот термин на «сфера виртуального». Поэтому речь должна идти не о построении теорий, об этом ещё до Делёза говорили экзистенциализм и феноменология, а о том, чтобы уяснить смысловые образования, которые кроются за этим зонтичным термином. Мало того, поскольку эти философии ориентированы не на чистое умозрение, а на определенную практику пребывания в этом мире, они помогают научиться вызывать эти состояния — будь то внешними или внутренними факторами, понимая, что само это состояние не сводимо к тому, что его вызывает. У него есть собственный квантор существования. Так, как мне кажется, к смеху относится Делёз. Эта позиция близка и мне. Здесь возникает «мистика смеха». Любой мистик понимает, что Бога он никогда не увидит, но очень хочется, и он будет действовать так, чтобы всё время к Богу рваться. Понимать, что он есть, я к нему рвусь, но если увижу, то помру сразу. В книге «Зоар» описывается такое достижение Бога: пережили его трое из десяти. Остальные «дали дуба». Дело тут не только в смехе, если вернуться к Делёзу, потому что Делёз им особенно не занимался.

ФК: А юмором и иронией?

Я.С.: Да. Это уже не сводимо к смеху. Смех сам по себе, юмор и ирония — отдельный компот. Не финиковый. Делёз воспринимал юмор и иронию как методологию работы с миром, а не просто как театрализованное действо или литературный приём. Он возводил их до ранга метода. Ирония — метод, восходящий к представлению о трансцендентном, о том, что находится за пределами этого мира. А Делёз ведет атаку на трансцендентное всем своим творчеством. А юмор — это имманентное. С помощью иронии мы пытаемся опустить окружающее существование по отношению к более высоким этажам этого мира. Допустим, мира идей Платона. А юмор не претендует на то, чтобы выстроить определенную иерархию мироздания. Юмор — это здесь и теперь, Делёз называет это имманентным существованием. Как «человек чудак», который просто идёт, чему-то улыбаясь. Просто радуясь тому состоянию, в котором сейчас находится. Причем со стороны может показаться, что это состояние весьма и весьма печально. К примеру, смех алкоголика в помойке. А когда он смеется просто потому, что принял в себя долю транквилизатора в виде спиртного, и ему просто весело, то можно построить ещё одну теорию смеха. Не внешняя, не внутренняя, а наркотическая. Правда, тот же самый наркотик может вызвать агрессию, слезы, тягу к самоубийству.

ФК: В таком случае, нельзя ли это свести к физиологической теории и предположить, что наркотик действует примерно так же, как, например, щекотка?

Я.С.: Можно свести к этой теории. Это, конечно, не физиология смеха, когда описывается, что происходит в организме во время смеха, а уже теория стимуляторов смеха. Которая совершенно другого рода: это не внутреннее желание рассмешить, не внешняя смешная ситуация, а стимуляция серотонина. Совершенно другая теория. Больше походит на смех безумца, у которого и спросить нельзя, почему он смеется. Юмор как метод Делёз связывает с важной для него темой — смыслопорождение. Смех, вызванный иронией, уже опирается на некие шаблоны и их нарушения. И Бергсон в своей книге это прописывает. Допустим, что мы уже знаем, что такое справедливость, честность и т.д. Однако понимаем, что в мире таких вещей нет, либо совсем мало. И тогда приходит Вольтер и начинает писать нам про Кандида, где показывает просто идиота, который повсюду добрый и отзывчивый, ещё хуже, чем Дон Кихот. Идальго книжек начитался хотя бы, а Кандид и книжек не читал — болван. Всё это относится не только к смеху, а работает как некий маркер определенных состояний, которые девиантны по отношению к устоявшимся канонам. Девиантны не потому, что они уклоняются как-то, а потому что сама природа смеха девиантна. Что значит отклонение от нормы? Признание множественного характера предъявленного нам положения дел, что мы видим нечто, не просто как что-то уже заданное. Например, стол. В этом образе стола упаковано много всего, в том числе и смешного. И эта множественность оказывается одним из соприсутсвующих компонентов смеха, а также компонентом современного видения и существования мира. И видение, и существование здесь нужно понимать в спинозистском параллелизме. Понимать и существовать — два модуса одного и того же.

ФК: Вы получили серьёзное техническое образование. Влияет ли это на ваше отношение к смеху?

Я.С.: Естествознание здесь не слишком далеко уходит, хотя порой бывает впереди по отношению к гуманитарному знанию. Просто оно менее тиражируемо. Слово «понятно» мне бы здесь не хотелось употреблять. Потому что мало кому понятно, что написал Пруст, Кафка или тем более Джойс. Многим более понятно, что написал Нильс Бор или Эйнштейн. Разобраться в Эйнштейне легче, чем разобраться в Джойсе. Но, тем не менее, естествознание, практически одновременно с модерном в гуманитарных областях знания, тоже выдвинуло свои любопытные концепции, которые связаны с тем, что я говорил о смехе. Они начинают указывать на то актуальное, которое не сводимо к виртуальному, и наоборот. Для квантовой механики это тема, которая до сих пор остаётся весьма и весьма важной. Говорить ли нам о скрытых параметрах или о средствах наблюдения и наблюдаемом объекте, который зависит от средств наблюдения, или наоборот: средства наблюдения создают наблюдаемый объект, а кто создаёт средства наблюдения… И тут пошла такая цепочка, что можно начать смеяться.

ФК: Связаны ли между собой ваши интересы к философским аспектам теории самоорганизации, к постнеклассической науке и постнеклассической философии?

Я.С.: Постнеклассическая наука как раз на это и указывает. Мы имеем дело с таким миром, по поводу которого не можем сказать: создан он нашими средствами наблюдения или мы под него подладились? Это проблема наблюдателя, который одновременно нагружен и эмоциями, и категориальным аппаратом, и вместе с тем видит, что мир устроен так, что он не может изъять себя из этого мира. А в гуманитарных науках это ощущалось и раньше. Ницше понимал это сразу, но он был филологом. Бергсон называет это непрерывным становлением. Я вижу мир как непрерывное изменение, где есть зона неразличимости. И это — то самое место, где возникает юмор. Постнеклассическая наука, несмотря на свою математизированную жесткость и закрытость, как и любая наука, оказывается весьма важным подспорьем для обсуждения постструктуралистских проблем, что показывают ссылки Делёза на Пригожина и Стенгерс. Постнеклассическая наука отличается тем, что мы каждый раз имеем дело с уникальностями.

ФК: Об это вы писали в «Самоорганизации смысла»?

Я.С.: Да, что-то такое я писал. И вместо «эволюции» появляется термин «становление», вводят термин «инволюция», который означает переход в другое состояние. Познакомился с красивой дамой — другое состояние, бросила она тебя — третье и т.д. И это тоже состояние дискомфорта, где, опять же, и появляется смех, который тоже выражение дискомфорта. И вообще, неизвестно, можно ли в одиночестве рассмеяться или нет? Маугли умеет смеяться или не умеет? Постнеклассическая наука, частью которой является теория самоорганизации, и постнеклассическая философия коррелятивны. Это не значит, что они занимаются одним и тем же, но имеют «виртуальную общность», о которой говорят и Делёз, и Бергсон. Недаром один из столпов постнеклассической науки, Пригожин, считал себя последователем Бергсона. Но философия — это не наука, у неё большие сложности с объектом.

ФК: А как вы относитесь к делению философских традиций на аналитическую и континентальную?

Я.С.: Для меня выделение традиций в философии — это картография, которая помогает новичку хоть как-то ориентироваться. Когда приезжаешь в незнакомый город, нужен навигатор. И ты видишь город как с самолета, хотя сам на машине: дорога имманентна, но есть её трансцендентный образ. Я пришел, и мне рассказали, что это — аналитическая философия, а это — континентальная. А что такое континентальная? В ней наберется ещё много всяких разных направлений. Все эти деления весьма и весьма условны. Людвиг Витгенштейн — он кто?

ФК: Есть и спорные личности, а с остальными как?

Я.С.: Есть параноики, а есть шизофреники. Что такое аналитическая философия? Что она делает? С чего Рассел и Мур начинали? Мур, например, говорит, что мы будем анализировать терминологию, с которой работаем. Т.е. анализировать язык. И вместе с Витгенштейном рассказывать, что все ваши философские проблемы — это лингвистические ошибки. При этом не упомянув Ницше, который один из первых сказал, что Бог — это грамматическая ошибка. Результат неправильного употребления слов. Ницше, который прекрасно понимал эту тему, будучи филологом, но интересовался другими вещами. И это всё правильно. И о чём невозможно говорить, о том следует молчать. Про бритву Оккама тоже забыли. Аналитическая философия имеет глубочайшие корни, которые переплетаются с континентальной традицией. Есть ещё и американская философия, про которую мы ничего не знаем, потому что они — враги. Тут я согласен с фразой, которую услышал от Мамардашвили, есть она и у Делёза, — это фраза про музей восковых фигур, у которых есть одна способность — перемигиваться. Другое дело, что есть личные привязанности и пристрастия. Ну не нравится мне читать позитивистские тексты, особенно те, что нагружены логической символикой.

ФК: В предисловии к «Логике смысла» вы вспоминаете фразу Фуко о веке Делёза; как вам кажется, оказался ли Фуко прав? Наступил ли этот век, уже прошел или его не было вовсе?

Я.С.: Делёз празднует свой праздник. То, что век Делёза наступил, видно даже в такой закостенелой стране, как наша. Термин «ризома», я думаю, не употребляется только потому, что стал «заезженым». А живём мы в ризоматическом мире, где всё друг с другом переплетается. Книга — не только инструмент, несущий доброе и вечное, но и инструмент, которым можно совершить убийство в прямом смысле слова (по голове ударить). А также обретает неожиданные связи с политикой, социальными практиками, а те, в свою очередь, наоборот — связаны с книгой. Ризома — это переплетение совершенно разнородных сюжетов этой жизни. Сейчас это видно. Когда человек со спортивным значком на груди идёт в церковь и молится, а потом выходит и ворует казенные деньги, а при желании убьёт ближнего — ризома в действии. Это было всегда, конечно. Но это всё не афишировалось, накладывалась какая-то моральная сетка. Допустим, если царь убил, то это Бог тебя наказал. Потому что он помазанник божий, и всё, что он делает, — это добро. Раньше все это имело фрейм, моральную рамку, а теперь фреймы стали сосуществовать. Мы не можем с уверенностью сказать, что тот человек, которого застрели перед банком, был убит не зря, что это было бандитское нападение, а не месть того, кому он нагадил. Стёрлись оценочные суждения, не только моральные. Стираются иерархические способы оценки себя и мира, которые существовали ранее. То, что Делёз называл деревом: корни, ствол, ветки, листья. И мы не можем сказать, где несущая конструкция, а где падающая.

ФК: Соизмерим ли Делёз каким-либо образом с нанотехнологиями?

Я.С.: Соизмерим. Хотя бы потому, что он занимается проблемами микровласти, микрополиткой и трансформациями человека.

ФК: Ненадежные источники говорят, что вы перевели «Тысяча плато», не дочитав. Насколько наши источники ненадежны?

Я.С.: У Делёза на это есть прекрасный ответ, что «мы начинаем писать в той точке, где мы ничего не пониманием». В точке незнания. А чего собственно писать, если ты всё знаешь? Это, конечно, кокетство, потому что 90 % написанного нами, сказано кем-то.

ФК: Есть что-то такое, над чем вы ещё не думали?

Я.С.: Просто вечный тупик. Я не знаю, что на него отвечать, потому что пока я собираюсь отвечать, то думаю над тем, над чем ещё не думал.