Язык - не роскошь. Интервью с Валерием Суровцевым

Интервью с Валерием Александровичем Суровцевым, доктором философских наук, профессором Философского факультета ТГУ, одним из крупных отечественных специалистов по Витгенштейну, истории аналитической философии; переводчиком работ Л. Вигенштейна, Я. Хинтикки, Г. Фреге, С. Крипке, У.В.О. Куайна, А. Айера и др.; автором «Автономии логики», «Ф.П. Рамсей и программа логицизма», «Язык, сознание, мир» и др.

Финиковый Компот: Здравствуйте, Валерий Александрович, давайте начнём наше интервью в биографическом ракурсе. Поведайте, пожалуйста, о периоде, предшествовавшем деятельности на поприще академической философии.

Валерий Суровцев: Я не буду рассказывать от Адама и Евы. Как и все, окончил школу, отслужил 2 года срочной службы, вернулся, и встала проблема: что делать дальше? Решил пойти учиться. Вообще-то я хотел быть не философом, а биологом, но уж так получилось, что в приёмной комиссии уговорили пойти на гуманитарный факультет, а поскольку гуманитарными науками я интересовался, как и всеми другими, ещё со школы, то с эрудицией проблем не было: сдал экзамены, поступил — понравилось. Во время обучения тяга к естественным наукам сказывалась, потому я уделял основное внимание тем математическим и естественнонаучным дисциплинам, которые входили в стандарт философского образования (математика, биология, физика), ну и, конечно, логике, которая и сформировала мой основной философский интерес. Правда, надо отметить, что интерес к логике всегда дополнялся вниманием к истории философии, поэтому мои интересы приобрели специфический разворот: я интересуюсь не просто логикой и не просто историей философии, но, скорее, становлением логических идей, которые привели к появлению того, что мы сегодня называем современной функциональной логикой, в отличие от аристотелевской логики. Именно поэтому основные направления моих исследований связаны с ранней аналитической философией и здесь, надо сказать, оказался весьма удачным набор авторов, которые развивали как раз те аспекты, которые вызывали мой интерес. Я имею в виду логико-философские идеи Фреге, Рассела, естественно, раннего Витгенштейна и такого не очень хорошо у нас известного мыслителя, как Ф.П. Рамсей.

ФК: Кто был Вашим научным руководителем и как он на Вас повлиял?

В.С.: Вы знаете, в аспирантуре я и не был никогда, и это связано с разными причинами. В период студенчества мне выпало работать под руководством довольно известного в логической среде 80-х гг. учёного — В.Б. Родоса, выпускника МГУ, научным руководителем которого была Е.Д. Смирнова, знаменитая своими исследованиями в области логической семантики. Сам Родос занимался семантикой и, в общем-то, я занимался семантикой практический всё студенчество. А потом получилось так, что в 1989 году он эмигрировал в США, — возникла такая ситуация, что логику в университете по большому счёту некому было преподавать: как только я закончил университет, ни в какую аспирантуру меня, естественно, не пустили — мне пришлось тащить на себе большую часть нагрузки по преподаванию логики на различных факультетах, в т.ч. на философском. Научным руководителем моей кандидатской диссертации был А.К. Сухотин, исследователь в области методологии науки, дававший ученикам большой простор для реализации персональных интересов. Он сам говорил: «Только не занимайтесь тем, что вам неинтересно — жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на всякую ерунду». В общем, руководство было чисто номинальное, так как Анатолий Константинович знал, что мною руководить не очень надо (я и сам, без всяких напоминаний занимался тем, что мне было любопытно): параллельно огромной педагогической нагрузке я написал и защитил кандидатскую диссертацию, которая была посвящена вовсе не аналитической философии, а, как ни странно, феноменологическим подходам к логике, в частности, тому, что было связано с ранним Гуссерлем. Почему именно такой исследовательский ракурс? Всё дело в том, что на тот момент я начал довольно-таки профессионально интересоваться философией логики Г. Фреге, его семантикой, предполагавшей наличие интенсиональных сущностей — через Фреге я вышел на Гуссерля. До сих пор помню, что моя дипломная работа называлась «Теория смысла в семантике Фреге и феноменология Гуссерля», в этом же русле развивалась моя кандидатская диссертация «Онтологическое содержание формальной логики и способы концептуализации ее темы». С дальнейшим углублением логических интересов я пришёл к Б. Расселу и затем − к раннему Витгенштейну.

ФК: Вы уже коснулись контекста преподавательской деятельности: какую роль она играет для Вас? Что такое преподавание?

В.С.: Я думаю, что преподавание — необходимый элемент деятельности любого учёного, потому что, наверное, никогда так хорошо не понимаешь собственную мысль, чем в тот момент, когда пытаешься разъяснить её другим, особенно если эти другие — люди достаточно неискушённые в области, которую ты преподаёшь: в результате приходится сложные идеи излагать достаточно простым, ясным языком, чтобы было доходчиво и понятно — тогда приходишь к кратким и отчётливым формулировкам, начиная понимать то, что ранее не понимал. Сама по себе преподавательская работа, безусловно, тяжёлый труд, особенно в нашей стране, поскольку она связана с чрезмерной аудиторной нагрузкой. Я не мыслю себя вне педагогической деятельности — всегда интересно рассказать кому-то о чём-то новом, до чего ты сумел добраться. Что касается педагогического мастерства, то, наверное, научить быть хорошим преподавателем невозможно — в этой связи такие дисциплины, как педагогика, разрабатывающая технические приёмы и универсальные рецепты для обучения, на мой взгляд, совершенно безрезультативны.

ФК.: Как Вы пришли к изучению наследия Витгенштейна и являлся ли он «главным персонажем» Вашей философской биографии?

В.С.: Я не думаю, что он был «главным персонажем» — я занимался и другими мыслителями с не меньшей серьёзностью. А обращение к Витгенштейну было вызвано удивлением, наступившим, когда мне в руки попал «Логико-философский трактат». Я, как уже говорил, занимался Фреге, Расселом, о которых не скажешь, будто они являются совсем уж простыми авторами, но когда ты впервые заглядываешь в «Трактат», понимаешь только то, что ты совсем ничего не понимаешь. Ну я поставил перед собой задачу разобраться, что же там такое написано — хорошо ли это получилось, судить не мне. От раннего Витгенштейна я перешёл к позднему, в частности, к проблеме следования правилу. Работа была связана с изучением оригинальных текстов, которых не было на русском языке, и переводы которых я публиковал по ходу работы. Пожалуй, я делал это потому, что было «не жалко». В то время довольно распространённой была практика не публиковать те или иные переводы по проблеме или автору, которыми занимаешься, до тех пор, пока не доведёшь собственные разработки до конца. Работа над Витгенштейном помогла мне понять целый корпус иных идей, например, идеи Рассела периода «Principia Mathematica», определённые идеи Фреге и так далее. Уже не говорю о людях, на которых Витгенштейн непосредственно повлиял — я упоминал Рамсея, чьей философией я занимался последние несколько лет и издал книгу по его философии математики. Меня интересовал не сам по себе Витгенштейн, а скорее тот фон, на котором развивались его идеи.

ФК: Чем для Вас является работа переводчика?

В.С.: Перевод, во-первых, крайне тяжёлый труд. Особенно он тяжёл, когда отсутствует устоявшаяся традиция перевода текстов какого-либо философского направления. Я по этому поводу могу привести одну иллюстрацию: когда немецкую классическую философию в 19 веке начали переводить, до того, как появились более-менее качественные переводы, были представлены наработки, которые имели определённую степень приближения к оригиналу, что было связано не с тем, что переводчики были плохие, а попросту с отсутствием соответствующей терминологии в русском языке. Мы знаем, что один язык изоморфно в другой язык не переводим. Так происходит потому, что значения разных выражений, как говорил когда-то ещё один аналитический философ Г.Л.А. Харт, образуют некоторую текстуру, где есть ядро значений, а вся периферия размыта. А зачастую в терминологии именно периферия играет очень важную роль, поэтому уловить систему коннотаций для переводчика весьма трудно. Нельзя, скажем, просто прийти с улицы и взяться переводить тексты какой-то философской традиции — нужно, прежде всего, самому в некоторой мере быть вовлечённым в неё. Работа переводчика распадается на два направления: освоение самой традиции и адаптация этой традиции к родному языку, что затруднительно осуществлять в условиях фактического отсутствия, скажем, традиции аналитической философии в родной стране. Работа переводчика во многом и направлена на создание соответствующей среды. Говорят: «Зачем переводить, когда у нас столь многие владеют языками, читают труды в оригинале?» — но дело же не только в умении читать на иностранных языках, но и в том, чтобы создавать вполне определённую интеллектуальную культуру, а тут мы должны чётко уяснить себе, что не все люди, интересующиеся философией, являются профессиональными философами. А эта культура — языковая среда. Как бы мы хорошо не читали на немецком, английском или ином языке, думаем мы преимущественно на русском, транслируем идеи по-русски, поэтому очень важно, чтобы соответствующая языковая среда существовала. Приведу небольшой пример: недавно я был на конференции в Нидерландах, в университете Гронингена, — мне выделили кабинет, принадлежавший какому-то находившемуся в то время в отъезде аспиранту. Этот аспирант, насколько я понял по библиотечке, хранившейся там, интересовался в основном Франкфуртской школой — больше всего меня поразило то, что практически весь набор книг (почти весь Адорно, Маркузе, Хабермас) был представлен на голландском языке. Казалось бы, совершенно различная с Россией языковая ситуация: каждый голландец свободно владеет английским, немецким и голландским, поэтому смысл перевода Хоркхаймера или Адорно несколько неясен. Однако, очевидно, что определенную культурную функцию всё это выполняет. Нужно ведь понимать, что переводы не являются самоцелью — они возникают в результате разработки какой-либо концепции: когда ты хочешь до мельчайших подробностей понять идею, то создаёшь соответствующий ей текст с продуманной системой терминов на русском языке.

ФК: Обозначьте, пожалуйста, как для Вас соотносятся понятия «школьной философии», академической философии и философии как определённого жизненного выбора и стиля.

В.С.: Что касается разделения школьной и академической философии: я уже говорил, сколь сильно связаны преподавание и исследовательская деятельность. Любой академический философ должен уметь доносить свои идеи до аудитории. Другое дело, что это действительно разные вещи. Преподаватель должен выстроить процесс обучения так, чтобы присутствовала не только его мысль — в преподавании тех или иных концептов должна присутствовать, как сказали бы континентальные философы, история мысли, потому что идеи не создаются на пустом месте, любым взглядам предшествует (так или иначе) усвоение традиции. Преподавать свои личные взгляды, не демонстрируя их генезиса, на мой взгляд, интеллектуально бесчестно. «Философы по жизни», по-моему, философами не являются, т.к. философия не является сермяжной правдой. Просто так сесть и начать с нуля философствовать не представляется возможным. Обсуждая круг философских проблем, мы не становимся сразу философами, как не становятся математиками те, кто обсуждает круг математических проблем. Но, разумеется, я не имею в виду, будто бы для становления философом требуется именно академическое освоение традиции — оно может проходить различными способами, однако знакомство с логикой и историей философии существенно важно, так как, чтобы породить какую-то свою идею, дабы заново не изобретать велосипед, необходимо знать, что уже было создано до тебя. Как говорил Рассел, не соврёшь — не построишь концепцию. Чтобы «соврать», как мне кажется, нужно что-то уже знать, а чтобы соврать убедительно, нужна логика, проясняющая какие-то особенности деятельности разума (в широком, не психологическом смысле). Что касается философии как стиля жизни, то философ, по-моему, не обязан демонстрировать дискурсивным образом свой modus vivendi. Однако, конечно, философия как жизненный выбор и соответствующая теория переплетены, встаёт сложный вопрос о том, что первично. Что касается меня, то в и повседневной жизни, и в теоретической деятельности меня всегда прельщало то, что называется здравым смыслом, только это здравый смысл, конечно, не на уровне той сермяжной правды, о которой я уже упоминал, а здравый смысл — это возможность применения собственной способности суждения, основанная на определённый рациональных допущениях. Мой образ жизни, предпочитаемый способ познания и теоретическая философия, которой я занимаюсь, тесно взаимосвязаны: я придерживаюсь здравого смысла и рациональных методов познания.

ФК: Как Вы относитесь к тому, что многие аналитические философы, в частности американские, утверждают, что философия языка уступает пальму первенства философии сознания, а такие известные аналитические философы как Г.П. Бейкер и П.М.С. Хакер отзывались о сознании как «последнем прибежище философского мерзавца»?

В.С.: Нужно понимать, что для аналитической философии изучение языка никогда не представляло собой самоцели, т.е. понимать, что мы не имеем в виду под языком, в частности, мы не имеем в виду, будто язык — это лишь внешняя лингвистическая оболочка. По крайней мере, не она сама по себе интересует аналитических философов. Задавая вопрос о языке, мы неизбежно ставим вопрос о том, что посредством него и в его рамках выражено. И когда мы начинаем об этом рассуждать, то получаем совершенно определённого рода когнитивные теории и онтологические концепты. Замыкать всё на исследовании лингвистической оболочки нельзя, да и никто так не делал. У аналитиков любого периода изучение языка — только средство прояснить способы проекции знаковых систем и отражающихся в них онтологических представлений. Аналитика прежде всего отличает то, что он понимает простой факт, что невозможно брать «сознание само-по-себе» — стоит сперва рассмотреть то, как мы концептуализируем его в языке. Когда мы говорим о «натурализации» программы исследований сознания, стоит отметить, что наиболее видные её представители (тот же Дж. Сёрл)  также начинали с описания языковых феноменов. Философ не занимается рассмотрением сначала неких внеязыковых когнитивных актов, а лишь затем их выражения с помощью языка — напротив, он продуцирует некоторые воззрения, касающиеся языка, которые позволяют увидеть в нём определённые типы проявления сознания, а затем (если опять же вспомнить Сёрла) изучает формы рациональности в деятельности. Наверное, есть доля истины в том, что несколько иначе стала трактоваться роль решения языковых проблем по сравнению с ранней аналитикой, так как в последние десятилетия чрезвычайно активно развиваются когнитивные дисциплины, без знакомства с которыми исследование познавательного процесса выглядит сомнительным.

ФК: Витгенштейн в ЛФТ говорит, что психология или дарвиновская теория имеют не большее отношение к философии, чем любая другая научная теория. От данного воззрения современная аналитическая философия отказалась?

В.С.: Нет, понимаете, конечно, теория относительности или дарвиновская теория не имеют непосредственного отношения к философии, но когда мы говорим об интерпретации этих теорий, связанной с характером используемого в них языка, то тут возникают интересные философские вопросы. Мы можем говорить о различных эволюционных теориях, связанных с понятиями, которые к арсеналу понятий естественных наук не имеют никакого отношения, как, например, витализм. Я уж не веду речь о том, с помощью какой терминологии данные теории выражены: упомянутая дарвиновская теория имеет непосредственное отношение к понятию «видообразование», но, вообще-то говоря, идея естественных видов имеет своим истоком философию Аристотеля. Многие же современные лингвисты критикуют понятие «естественного вида» и разрабатывают новые теории, основанные не на естественности классификации, но на своеобразии употребления терминологии. Будет ли это влиять на биологию? Вероятно, будет. Безусловно, сама дарвиновская теория не имеет прямого отношения к философии, но язык линнеевской классификации, на котором она выражена, имеет, так как принцип классификации всегда можно подвергнуть сомнению. Дарвинизм имеет к философии не большее отношение, чем любая другая теория. Только не стоит извлекать из него мировоззренческие выводы.

ФК: Не могли бы Вы дать пожелание современным студентам-философам?

В.С.: Знаете, я не люблю по любому поводу давать советы. Зачастую это свидетельствует о некомпетентности. Я только повторю мысль, которую уже высказывал по ходу интервью: занимайтесь тем, что вам действительно интересно.

ФК: О чём Вы ещё не думали?

В.С.: Откровенно говоря, этот вопрос содержит в себе перформативное противоречие. Как на него ответить? Наверное, стоит создать что-то в виде расселовской иерархии типов, где «недуманье 1-го порядка» отличалось бы от «недуманья 2-го порядка» и т.д. Или можно было бы различить такие вещи, как моё желание о чём-то подумать и наличие времени для того, чтобы об этом подумать. Если мы говорим в этом смысле о том, о чём я ещё не думал, то стоит ответить так: есть ещё очень много проблем, с которыми хотелось бы разобраться. Это касается и некоторых проблем философии математики, и современного состояния теории дескрипций, по которой в последнее время вышло очень много работ, относящихся к переосмыслению двухаспектной семантики, и т.д. Кроме того, в последнее время я занимаюсь Дж. Муром, в частности − идеей самого концептуального анализа.